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Harald

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1

Donnerstag, 11. November 2010, 19:48

Bakterienzugabe im Meerwasseraquarium notwendig?

Ich eröffne hier mal ein neues Thema, um den Thread von Andrea nicht weiter kaputt zu schreiben.

Zuerst möchte ich auf einige Zitate antworten.

Zitat von Petra nach meinem Post.
Harald: Zu den ganzen Bakterienlobhuldigungen habe ich auch mittlerweile meine eigene Meinung. Aber das will ja heute keiner mehr hören.
Petra: da waren wir ja schon immer geteilter Meinung aber warum probierst Du sie dann aus

Da ich ab und an auch Cyanos habe, wollte ich wissen ob es wirklich hilft.

Zitat von Hausi:
es wird einen anderen Grund für das Garnelensterben geben, den man nur noch nicht erkannt hat.

Nun ich bin nicht der einzige, der von einem Garnelensterben berichtet. Ob es einen direkten Zusammenhang mit Special Blend gibt, kann ich natürlich nicht beweisen, aber es ist schon sehr auffällig. Zumal auch einige Einsiedler und Schnecken ihr Leben gelassen haben, und zwar einen Tag nach der Zugabe. Ja und ich habe eine Menge Strömung und Oberflächenwasserbewegung. Wie beschrieben, ich kann es nicht beweisen, aber ich schiebe es auf den Schwefelzusatz.

Nochmal zur Abschäumertheorie: Armin Glaser schreibt, das unter Umständen auch Bakterien an den Luftblasen anhängen. Meine Beobachtung nach Zugabe der Bakterien bricht der Schaum eh zusammen, so dass da nichts abgeschäumt wird.

Zitat von Totti:
Jetzt durch die Zugabe dieser "natürlichen" (keine Chemi) Bakterienstämme hat sich die Biologie eingestellt.

Ich bezweifle keineswegs das es natürliche Bakterienstämme sind. Aber wie viele sind es wirklich? In einem anderen Forum wird durch einen Biologen berichtet, dass es maximal 1-10 verschiedene Spezies sind, die in den Fläschchen enthalten sind. Diese auch nur beschränkt haltbar sind, es sei denn man kühlt sie so weit runter, wie es aber ein Ottonormalberbraucher nicht schaffen wird. Weiter wird angeführt, dass es 3.000 - 14.000 verschiedene Spezies (Torsvik et al.,1990 gibt. Sicher brauchen wir diese nicht alle für die Meerwasseraquaristik, aber es gibt mir stark zu denken was uns Hersteller einreden wollen.
Weiter hier ein paar Beispiele wie viele Bakterien an der Nitrifikation im Aquarium beteiligt sind. An der Umsetzung von Ammoniak bis hin zum Nitrat sind zwei Bakteriengruppen beteiligt. Die Ammoniakoxidierer - die auch als Nitritanten bezeichnet werden - bilden über diverse Zwischenprodukte Nitrit. Und die Nitritoxidierer - sie werden auch Nitratanten genannt - bilden aus Nitrit das Endprodukt Nitrat. Die bekanntesten Arten sind Nitrosomonas europaea und Nitrobacter winogradskyi. Sie stehen in einer parasymbiontischen Beziehung und besetzen die Selben terrestrischen als auch aquatischen Lebensräume.
Ferner wurden als ammoniakoxidierende Gattungen (alle besitzen den Wortbestandteil Nitroso-) beschrieben:

* Nitrosomonas 10 Arten: N. europaea, N. communis, N. ureae, N. aestuarii, N. marina, N. nitrosa, N. eutropha, N. oligotropha, N. halophila, N. cryotolerans,
* Nitrosococcus 3 Arten: N. mobilis, N. nitrosus, N. oceanus,
* Nitrosospira 1 Art: N. briensis,
* Nitrosolobus 1 Art: N. multiformi,
* Nitrosovibrio 1 Art: N. tenuis

Als weitere nitritoxidierende Gattungen (alle besitzen den Wortbestandteil Nitro-) sind bekannt:

* Nitrobacter 4 Arten: N. winogradskyi, N. hamburgensis, N. vulgaris, N. eutropha,
* Nitrospina 1 Art: N. gracilis,
* Nitrococcus 1 Art: N. mobilis und
* Nitrospira 1 Art: N. marina.

Vgl. dazu (Bergey's 1989, Watson 1971, Jones et al. 1988, Koops et al. 1991)Quelle: AquaCare

Und die sollen alle in einem Fläschchen enthalten sein?

Ein wesentlicher Faktor ist auch das Licht. Nach der Beschreibung soll Special Blend ja am Tag bei Licht dosiert werden.

Aber jetzt kommt es:

Licht wirkt bei schon niedrigen Intensitäten oxidations- und damit auch wachstumshemmend auf Nitrifikanten. Dabei reagiert im allgemeinen Nitrobacter (Nitritoxidant) empfindlicher auf den Lichteinfluß als Nitrosomonas (Ammoniakoxidant). Grund dafür ist das Fehlen von Carotinoiden (lichtabsorbierende Pigmente), die die Cytochrome (Komponenten des Elektronentransport- und Phosphorylierungssystems) vor Photooxidation schützen. Der Gehalt an Cytochromen in den Nitrifikanten ist 10mal so hoch wie in heterotrophen Mikroorganismen. Der Grad der Schädigung hängt ab von Lichtstärke schon bei 420 Lux kann eine völlige Hemmung der Ammoniakoxidation von Nitrosomonas eintreten.
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2

Donnerstag, 11. November 2010, 20:51

hi
Ein wesentlicher Faktor ist auch das Licht. Nach der Beschreibung soll Special Blend ja am Tag bei Licht dosiert werden.

Aber jetzt kommt es:

Licht wirkt bei schon niedrigen Intensitäten oxidations- und damit auch wachstumshemmend auf Nitrifikanten. Dabei reagiert im allgemeinen Nitrobacter (Nitritoxidant) empfindlicher auf den Lichteinfluß als Nitrosomonas (Ammoniakoxidant). Grund dafür ist das Fehlen von Carotinoiden (lichtabsorbierende Pigmente), die die Cytochrome (Komponenten des Elektronentransport- und Phosphorylierungssystems) vor Photooxidation schützen. Der Gehalt an Cytochromen in den Nitrifikanten ist 10mal so hoch wie in heterotrophen Mikroorganismen. Der Grad der Schädigung hängt ab von Lichtstärke schon bei 420 Lux kann eine völlige Hemmung der Ammoniakoxidation von Nitrosomonas eintreten.
gerade bei MicrobeLift Bakterien unterscheidet man 2 Arten von Bakterien
1. die photosynthetische Bakterien, wie Rhodospirillum rubrum, Thiobacillus thiooxidans, diese brauchen Licht zum Leben und zur Vermehrung!

2. die klassischen Filterbakterien wie Nitrosomonas sp., Nitrobacter sp., diese werden erst nach Beleuchtungsende ins Wasser gegeben.

Im Spezial Blend ist der Hauptbestandteil die photosynthetischen Bakies, also schadet das Licht nicht ;)




Und die sollen alle in einem Fläschchen enthalten sein?
Dies schreibt der Hersteller dazu

Zitat

Microbe-Lift Bakterien werden in der Flasche gezüchtet, in der sie verkauft werden. Der Grund dafür ist, dass die Organismen abhängig von einander wachsen. Dass heißt ein “Ökosystem in der Flasche”. Sie werden zusammen gezüchtet, weil sie auch zusammen in Ihrem Aquarium die Arbeit machen.
In einem anderen Forum wird durch einen Biologen berichtet, dass es maximal 1-10 verschiedene Spezies sind, die in den Fläschchen enthalten sind.
wenn Du mal nachschaust, wieviel Stämme aufgelistet werden..........es sind ca 15, da liegt er doch gar nicht so falsch ;) Außerdem Biologe ist nicht gleich Biologe, nur weil einer im Forum seine Meinung als Biologe schreibt, muß das ja nicht die absolute Wahrheit sein.

Ich kann nur sagen: ich steh auf Bakterien :sarcastic: Wir werden sie weiterhin benutzen, uns sind noch keine Garnelen, Fische oder Schnecken danach gestorben.

Bin mal gespannt, was andere User hier noch einbringen werden......... :S
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Donnerstag, 11. November 2010, 21:38

Hi, hier mal den Link zur Empfehlung der Dosierung. Am Schluss weißt er drauf hin, das auf den Sauerstoffeintrag geachtet werden soll.
Harald hast du zu wenig Sauerstoff
Link
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TottisRiff

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4

Donnerstag, 11. November 2010, 21:59

Hi, hier mal noch was aus dem Raff.
Sudad bekam die Frage gestellt:

Ich benutze einen Zeolith- Filter. Kann das zu Problemen führen wenn ich die beiden Produkte verwende ??????


Antwort von Sudad:
Hallo,

nein, eigentlich kann es nicht zu Problemen kommen - die Microbe-Lift Bakterien aus dem Nite-Out II und Special Blend harmonisieren mit Zeovit normalerweise sehr gut.

Wer ganz genau sein Zeovit-System nach Pohl betreiben möchte, dem sind dann aber vor allem die Bakterien aus dem Microbe-Lift Nite-Out II zu empfehlen, da diese die klassischen Nitrifizierer enthalten. Da die ML Bakterien vom Nite-Out II aus dem Kaltwasserbereich stammen, ist aber deren Abbauleistung bei Temperaturen um die 25°C natürlich etwas höher als die klassischen tropischen Bakterien der meisten anderen Hersteller, so dass man bei der Umstellung erstmal darauf achten sollte, wieviel Ammonium und Nitrit dem System entzogen wird, was dann wiederum Auswirkungen auf den Nitratwert haben kann. (Stickstofflimitierung)

Special Blend enthält im Gegensatz zum Nite-Out II neben den Nitrifizierern auch viele Aaerobier für den Nitratabbau (Denitrifizierer) und weitere nützliche Bakterien, die in anaeroben Zonen, wie sie beim Zeovit ja auch vorhanden sind, noch leistungsfähiger arbeiten können.

Also, um es kurz zu machen, ML Bakterienprodukte sind in Kombination mit Zeovit eigentlich kein Problem. Wenn aber zusätzlich eine Kohlenstoffquelle (z.B. Zeostart2 o.ä.) verwendet wird, muss unbedingt auf eine eventuelle Stickstofflimitierung geachtet werden.

Ich würde daher erstmal nur die ML Baks mit dem Zeolith alleine betreiben ohne irgendeine Kohlenstoffquelle und dann schauen, wie sich NO3 und PO4 mit der Zeit verhalten. Bei Bedarf kann dann Zeostart2 zudosiert werden.

Normalerweise ist es mit den ML Bakterien alleine möglich, ein nährstoffarmes Millieu zu erzeugen - ohne Zeolithe und Kohlenstoffquellen, wenn genügend Lebendgestein und/oder Bodengrund vorhanden sind.

Liebe Grüße
Sudad

reefcare.de / Microbe-Lift Support Germany

...................................................................................

Harald nutzt du eine zusätzliche Kohlenstoffquelle?
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Harald

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Donnerstag, 11. November 2010, 22:19

Hallo

Rhodospirillum rubrum, Thiobacillus thiooxidans das ist richtig leben von der Photosynthese. Es sind und bleiben aber Schwefelbakterien und haben mit der Nitrifikation im Meerwasseraquarium nichts zu tun. Und wenn ich lese Rhodospirillum rubrum kommt überwiegend im Süßwasser vor und T. thiooxidans ist für Kläranlagen patentiert, da kommen mir echte Zweifel.

@Totti
Mit Sicherheit liegt es nicht am fehlendem Sauerstoff.
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Markus69

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Montag, 14. März 2011, 23:19

Hallo
also ich habe zwischenzeitg wirklich Zweifel an den Bakterien ?(

Ich hatte bis dato einiges an Geld für diese hübschen Ampullen ausgegeben und nutzte Probidio BioDigest sowie BioClean Bakterien.

( Nach Hersteller Angaben unbegrenzt Haltbar ) :sarcastic:

Einen Erfolg konnte ich bisher nie sehen bzw. in der Wasserqualität feststellen.

Nun habe ich einfach mal aus langeweile ein paar Ampullen geöffnet und den Inhalt unters Mikroskop gelegt.

25x fache Vergrößerung ... nichts
100x fache Vergrößerung ... nichts
500x fache Vergrößerung ... nichts

und jetzt wollte ich es aber Wissen

1000x fache Vergrößerung ... nichts
1600x fache Vergrößerung ... :menno: :dash: X( nichts ?????????????????????? :respekt:

Hab ich jetzt über 50 Euro für 60 Ampullen nichts ausgegeben :hot

Da sollen angeblich 20.000.000.000 Bakterien pro Ampulle drinn sein ... ich glaub ich muss mal :lampe_wechseln:

Hat von euch vielleicht jemand schon mal wirklich damit einen messbaren Erfolg gehabt

Ich kaufe sie definitiv nicht mehr
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Liebe Grüsse Markus :closed:

Hausi

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Dienstag, 15. März 2011, 00:09

Hallo Markus

Erst einmal herzlich willkommen in unserem Forum

das wäre in meinen Augen Betrug.... wenn Du das irgendwie dingfest belegen kannst
wurde ich den Hersteller damit konfrontieren.
Da wäre ich auf eine Antwort aber mächtig gespannt.
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Gruß Hausi


also ab 250 km/h zieht mein Bobbycar immer etwas nach rechts.... :S

Markus69

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8

Dienstag, 15. März 2011, 00:19

Hallo Hausi,
das werde ich auf jeden Fall auch tun.

Ich habe zwar erst 3 Ampullen getestet, weil ... sehr teuer ... aber es kommen in den nächsten Tagen noch einige hin zu.

Sollte auch in den nächsten Ampullen nichts zu finden sein, werde ich eine Probe per Labor prüfen und mir bestätigen lassen ( nur sicherheitshalber ).

Dann werde ich den Hersteller damit konfrontieren ... denn so geht das ja nicht ... dafür sind die Ampullen auch zu teuer.
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Liebe Grüsse Markus :closed:

Harald

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9

Dienstag, 15. März 2011, 17:45

Hallo Markus

Auch von mir :welcome1:

Zu den Bakterien habe ich auch schon immer meine eigene Meinung gehabt. Habe was du jetzt schreibst ist wirklich der Hammer.
Hat von euch vielleicht jemand schon mal wirklich damit einen messbaren Erfolg gehabt
Ich habe schon viel ausprobiert, aber so wirklich gebracht hat es nur BioDigest. Auch messbar. Das war aber bisher das einzige Produkt. Alles andere hat nichts gebracht.
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modHenning

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Dienstag, 15. März 2011, 18:50

Moin

Da hast aber ganz schön was festgestellt Markus.

Zitat

wurde ich den Hersteller damit konfrontieren.
Da wäre ich auf eine Antwort aber mächtig gespannt.


kann mich da auch nur anschliessen

hi habe da für meinen neuen Sandfilter auch so 10 Ampullen gekauft :tuete: so ne scheibe
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Markus69

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Dienstag, 15. März 2011, 19:58

So ... ich habs ja mal wieder nicht ausgehalten.

Jetzt habe ich folgendes gemacht:

Eine Ampulle BioClean ... gut geschüttelt ( und nicht gerührt )

Geöffnet und in mein Probengläschen geschüttet.

Nun mit der Pipette eine Probe entnommen und auf den Objektträger getropft ... Deckglas 0,17 mm dick, darauf gelegt.

1. Bild 50x fach vergrößert .... Hurra ich habe glaube ich eine Bakterie gefunden ... aber nur eine ist ein wenig maauuu :sabbern:
2. Bild 200x fach vergrößert .... hmmm ist es noch eine oder vielleicht nur Dreck auf dem Deckglas ?(

Jetzt ist eure Meinung gefragt ...

Ich würde gern noch Aufnahmen mit einem Dunkelfeld Kondensor machen ... aber der ist leider sehr teuer !

Freue mich auf eure Antworten

Was ich noch sagen wollte : Das waren die einzigsten beiden Objekte die ich in dem gesamten Tropfen gefunden habe :thumbup:
»Markus69« hat folgende Dateien angehängt:
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Liebe Grüsse Markus :closed:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Markus69« (15.03. 2011, 20:14)


Harald

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Dienstag, 15. März 2011, 20:22

Jetzt ist eure Meinung gefragt ...

8o unglaublich. Wenn sich das bestätigt, dann wundert mich bald nichts mehr. Ich glaube unser angehender Doktor Mister Krabs (Peter) könnte an der Uni vielleicht auch Proben untersuchen. :whistling:
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Markus69

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Dienstag, 15. März 2011, 21:11

Wäre natürlich schön, wenn mir jemand bestätigen könnte, ob es sich auf Bild 1 oder 2 um eine Bakterie handelt.

Die Aufnahmen sind leider nicht so gut geworden.

Auf Bild 1 sieht es zumindest nach einer Bakterie aus ... obwohl mich dieses Gebilde eher an ein etwas anderes Gebilde aus Afrika :undwech: erinnert.

Na Gott sei dank, kann man das nicht auf einem Lichtmikroskop sehen :D

Bild 2 sieht eher nach einer Alge aus
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Dienstag, 15. März 2011, 21:35

Hallo,

auf den Bildern sind zu sehen Fussel und ein Krümel :sarcastic:
Mister Krabs (Peter) könnte an der Uni vielleicht auch Proben untersuchen. :whistling:
aber klar, das kann ich gerne mal rüberschauen :brille: Aber ich muss vorweg sagen, dass das echt keine offizielle Untersuchung ist und natürlich kann ich auch nicht mir nichts dir nichts im Namen der Uni ein Produkt verunglimpfen. Also ich stell euch die Bilder zur Verfügung und wenn nichts drin ist müsst ihr selbst den Verbraucherschutz alarmieren ;)

Also ans Dunkelfeld komm ich ran, das Mikroskop hat auch eine anständige Vergrößerung mit Öl-Imersion. Das geht dann auch schnell. Ich werd das aber auch auf Nährmedium ausplattieren und/oder lieber in Flüssigmedium (weiß noch nicht ganz) inkubieren, ich glaube die Bakteriendichte ist einfach so gering, dass man unterm Mikroskop nichts sieht, deshalb vorher vermehren... um die Bakterien genau zu bestimmen, müsste ich eigentlich entsprechende PCRs laufen lassen, aber das könnwa nicht machen (zahlt die Uni bestimmt nicht). Aber ich glaube, ihr wollt nur wissen, ob überhaupt Bakterienkulturen vorhanden sind. Und wenn das tatsächlich mehrere Arten sein sollten, kann man das manchmal schon im Mikroskop erkennen.

Kann mir jemand bisschen von dem Produkt schicken? Ich glaube ich brauche so 1 bis 2 ml, die kann man problemlos im normalen Briefumschlag verschicken. Was meint ihr?

lg Peter

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Dienstag, 15. März 2011, 21:54

Hallo Mister Krabs,
schick mir einfach mal deine Adresse ... ich schicke dir mal 1 oder 2 Ampullen zum Untersuchen.

Worum es mir Hauptsächlich geht ... das auf der Packung mit 20.000.000.000 Bakterien pro Ampulle geworben wird.

Da müsste mann doch zumindest mal ein bisschen sehen.

Ich glaube nämlich nicht, das diese durch einen Flusel und ein Krümmel entstehen sollen :sarcastic:

Bei den letzten Versuchen hatte ich schon einmal mit 100x Plan Achromat Objektiv/Öl und 10x WF-Okular sowie 16x WF-Okular geschaut ... hab aber nichts entdecken können.

Wäre super, wenn du eine Kultur anlegen könntest ... das heißt, wenn überhaupt Bakterien vorhanden sind und diese dann evtl. mal mit einem DF Kondensor anschaust !
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Mittwoch, 16. März 2011, 00:36

@ Markus:

Hast ne PN ;)


lg Peter

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Mittwoch, 16. März 2011, 00:39

Achso, wollte nochmal sagen, bei deinem Mikroskop und mit der Vergrößerung hättest du schon Bacs sehen sollen ?( Also die angegebene Zahl an Bacs lässt mich jetzt schon sehr zweifeln...

Aber ich kann ja mal nach dem Kultivieren schauen und/oder photometrisch bestimmen, ob überhaupt und (seeeehr waaaaage) wie viele Bacs drin waren 8)

lg Peter

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Mittwoch, 16. März 2011, 00:49

Danke dir ...

habe gerade noch auf deine PN geantwortet.

Bac`s gehen raus :thumbup:
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Mittwoch, 16. März 2011, 02:05

hi,
na, da bin ich mal gespannt, was dabei rauskommt, ich habe noch Bakis von AquaLight, da schaue ich morgen mal durch Mikroskop :look:

hier mal ein Video von Microbe Lift
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Mittwoch, 16. März 2011, 10:11

Hi Petra,

oh weiha, also ich werde das nächste mal auch einen Kittel und Schutzbrille tragen, wenn ich ein Fläschchen Filterbakterien öffne :totlach: also Leute-am besten die Ampullen mit einer Greifzange vorsichtig ins Aquarium entleeren und immer vom Körper weg halten

- aber Spaß beiseite- ich bin echt gespannt, was du bei Aqua Light so findest.

Ich muss noch sagen, mir ist heute eingefallen, dass ich mit unserem Nanodrop (ein sehr genaues Photometer) doch ganz einfach und ziemlich genau sogar die Zelldichte direkt aus der Ampulle bestimmen kann- wenn ich die Bakterien abzentrifugiere hab ich doch die saubere Nährlösung und kann damit das Photometer eichen :brille: das Eichen funktioniert auch nach der Messung und der Computer gibt dann den richtigen Wert aus. Außerdem kann ich dann auch mal vergleichen, was das Gerät so kann, angeblich geht nämlich Zelldichte Messen sogar ohne Eichen.

Ich mach aber trotzdem Bilder am Mikroskop und zeig das hier, dann könnt ihr auch was sehen. Ich hab gesehen, dass wir noch fertiges Medium haben, falls erstmals nichts zu sehen ist, kann ich das gerne bisschen inkubieren, aber na ja 20.000.000.000 Bakterien pro Ampulle sind das dann schon mal nicht.

Aber echt, falls die photometrische Bestimmung nichts zeigt, dann sehen wir zu, dass du hoffentlich dein Geld zurück bekommst Markus. Weil am Mikroskop kann man sich irren aber das Photometer ist echt sehr genau.

Sowas lassen wir nicht mit uns machen :aufsmaul:

lg Peter

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